Oggi camminavo per Brescia e mi sono reso conto di quante persone, mentre procedono con il loro passo, vivono una condizione mentale staccata dalla realtà.Più nessuno si accorge di ciò che sta accadendo nel durante. Non si fermano mai ad ascoltare e osservare.

Tutti assorbiti dai loro pensieri: anticipare, controllare, rimanere dentro un progetto e mappa interiore.

Intanto la vita scorre, sfugge.

La perfezione porta all’ansia, mentre l’apertura e gli spazi mentali favoriscono il fluire delle emozioni. Il perfezionista crede di poter controllare qualsiasi evento della propria esistenza molto più di quanto sia possibile. I pensieri legati al controllo sono tipici delle persone inclini ad avere problemi di depressione e ansia e attacchi di panico.

“Devo stare attento a non ammalarmi altrimenti non potrò lavorare e quindi…..”

“Devo stare attento a quello che dicono di me altrimenti potrebbe succedere qualche cosa di terribile….”

Insomma l’attenzione si proietta avanti, nel futuro, per anticipare e quindi prevenire la possibilità che avvenga ciò che si teme. Il pensiero irrazionale è il seguente: “Se riesco a prevenire l’evento temuto, allora sicuramente non accadrà, o comunque riuscirò a gestire meglio le conseguenze”.

Niente di tutto questo.

Il controllo in questo caso è sorretto dal bisogno di evitare ciò che tanto temiamo.

Ciò che temiamo crea ansia e al solo pensiero che ciò possa verificarsi i livelli d’ansia aumentano fino talvolta a sfociare in attacchi di panico.

E’ proprio il controllo che non permette alla nostra mente di evolversi in stati nuovi.

Molte volte non riusciamo e non possiamo avere controllo sugli eventi della vita.

Nella vita molte cose accadono spontaneamente e noi non possiamo farci nulla.

Tutti i nostri pensieri non riescono a dimostrarci e assicurarci che il pericolo temuto non avverrà.

Insomma non troviamo le prove che attendiamo dal nostro pensiero.

I pensieri in questo caso diventano irrazionali. Non servono a nulla. E’ come una ruota che gira a vuoto nel ghiaccio.

Se decidiamo di controllare qualche cosa che non dipende da noi i pensieri non si traducono in azione e mostreranno tutta la loro impotenza.

Il controllo è innaturale poiché va contro il principio del divenire e del cambiamento.

In natura tutto si rigenera. In primavera le gemme vengono portate dal vento, non si sa dove vadano a depositarsi. Talvolta sui tetti altre volte trovano terreni fertili.

Tutto avviene spontaneamente. Del resto quante volte avete visto alberi cresciuti in posti davvero insoliti. E così è la vita: non sapremo mai chi siamo, se non dopo aver fatto il nostro percorso.

Non accettare il cambiamento significa non accettare la possibilità che molte cose potrebbero avvenire, comportando la rottura di un riequilibrio di uno status quo.

Solamente tale rottura ci proietta verso la conoscenza di nuove condizioni.

Il percorso non è facile. Passa da un cambio di prospettiva mentale e comportamentale.

Da una visone matematica ad una visione circolare spontanea.

Conoscere le emozioni sottostanti a nuovi eventi e adattarsi al nuovo ci permette di migliorare, di sviluppare anticorpi emotivi e umani.

Non si cerca la sedazione e il controllo per evitare la possibilità che le cose possano cambiare, o per comodità. Del resto la natura mischia sempre le carte degli imprevisti.

Dobbiamo comportarci come una rondine che, sebbene inizialmente ha paura di volare, poi scopre nella sua più grande paura trova se stessa, ciò per cui è nata.

La Psicoterapia ipnotica Ericksoniana ha lo scopo di aiutare le persone a sviluppare la propria sicurezza interiore.

Tale psicoterapia permette rottura di schemi di riferimento mentali rigidi e controllanti.

Per fare questo vengono utilizzati linguaggi analogici destrutturanti all’interno di una condizione alterata di coscienza. E’ come rompere una diga e permettere al fiume di fare il suo corso.Tutto il resto è solo una conseguenza.

Dott. Munaro Davide

Psicoterapeuta Clinico

Psicologo Brescia

Oggi parliamo del quinto diritto, migliorare per tentativi ed errori.

Quante volte ci siamo sentiti in colpa perché abbiamo commesso degli errori?

quante volte non abbiamo voluto accettare di aver sbagliato?

Se ho fatto un errore, ma non c’è stata intenzione in quell’errore in quello sbaglio, per quale motivo dovrei avere dei sensi di colpa per quell’errore?

Sbagliare è l’unico modo che abbiamo per crescere e migliorare.

Non evitatte di sbagliare per vergogna o critica

Possiamo migliorare solo attraverso l’errore e la valutazione dell’errore stesso.

E’ così che abbiamo imparato ad andare in bicicletta, cadendo rialzandoci.

Molte cose abbiamo imparato senza rendercene conto, in modo spontaneo, dandoci la possibilità di sbagliare.

E’ vero che nel non errore rimaniamo al sicuro, ma è vero anche che non avremmo la possibilità di rigenerarci, saremo come un lago che stagna, dove non c’è rigenerazione di acque.

Dott. Munaro Davide

Psicoterapeuta Brescia

Psicologo Brescia

Da una relazione del sistema sanitario inglese, emerge che nel Regno Unito e in altri paesi europei stia aumentano in modo significativo il numero di persone che soffrono disturbi d’ansia e attacchi di panico.

Gli ultimi dati mostrano che il numero di persone che manifestano un disturbo d’ansia e di panico sono quadruplicati in questi anni.

Probabilmente anche a Brescia stanno aumentando tali casistiche.

Molti psichiatri psicoterapeuta spiegano l’evento in modo superficiale:
asseriscono che ci sia un aumento di malattie mentali e  di disturbi da attacco di panico e ansia quali effetto di incertezze economiche o di vita.

Prescrizioni del tranquillante Valium  sono infatti aumentate del 13%

Penso che si cerchi di invertire la causa con l’effetto puntando il dito sul cambiamento.
Il cambiamento non produce malattia, è il soggetto e la sua natura che stanno cercando di adattarsi che producono i sintomi d’ansia tanto odiati.
Sintomi che abbiamo dimenticato di ascoltare e che vengono letti come malattia.

Ricordo che il cambiamento in natura come nell’uomo è alla base della rigenerazione, delle migliorie e dello sviluppo.

Voglio ricordare inoltre come in natura ad esempio le radici delle piante di tabacco sono messe nelle condizioni di andare a cercare l’acqua in profondità cosi facendo si stimola la strutturazione di una pianta resistente e forte.
Per fare questo la pianta non viene innondata di acqua e non viene appagato ogni suo bisogno con un intervento esterno.

Ritornando ai disturbi d’ansia, penso ci sia il bisogno eccesivo di andare a classificare e medicalizzare in termini nosografici ogni risposta ansiogena da parte delle persone che si trovano ad affrontare dei cambiamenti di vita stressanti.

Quindi l’ansia in questo caso dovrebbe essere classificata come una normale risposta del nostro organismo che ci sta avvisando che un cambiamento sta avvenendo.

Ma tali sintomi vengono letti come elemento nocivo, da evitare. Del resto dobbiamo sempre essere felici e appagati di inutilità.

Provare emozioni o stati d’animo di paura significa avere la possibilità di conoscerci e di sperimentare quegli stati d’animo che spesso si cerca di sedare attraverso l’evitamento, la farmacologia oppure il riempirsi di cose materiali che portano alla noia e al soffocamento della persona.

Ho sempre pensato che molte persone vivono in una cultura che promuove come obiettivo finale il raggiungimento della felicità attraverso scorciatoie, che permettano di evitare ogni sofferenza.

Spesso si ricorre alla farmacologia anche quando un bambino perde il suo cagnolino. Altre volte all’alcool come surrogato dei farmaci.
L’evitamento della sofferenza è considerato un bene. Peccato che senza quella non possiamo crescere e migliorare.

Ma tali strategie basate sulla sedazione del sintomo o sull’evitamento, anche se producono benessere immediato nel lungo medio periodo non danno la possibilità al bambino di conoscere la sofferenza, sviluppare i propri anticorpi mentali ed emotivi.

Nel lungo periodo non possiamo evitare costantemente tutto, sarebbe come pagare un debito con un altro debito.

Il disagio è un ottima occasione per conoscere noi stessi, per fare riflessioni su cosa è veramente certezza per noi, per abbandonare ciò che non desideriamo più e avere la forza di orientare lo sguardo oltre la vetta.

Tutto ciò comporta paura e sacrifico è vero, ma nessuno può imparare senza cadere e rialzarsi ripetutamente.

Dott. Munaro Davide (Psicologo Brescia)
Psicoterapeuta Clinico

Ci può descrivere come ha affrontato la sua socio fobia durante la sua giovinezza e alcuni dei suoi difficoltà nei rapporti con le donne quando era più giovane?

Sì. Ero molto spaventato dal rifiuto e continuavo a innamorarmi di una bella ragazza dopo l’altra da ________________, e ho affrontato il rischio del rifiuto. Una volta _________________________, ma fummo scoperti a sperimentare con il sesso e i suoi genitori la allontanarono da me. Rimasi molto male. Ero molto ansioso: e se mi rifiutano? Non sarò all’altezza, autostima, malessere. Quindi pensai: come posso affrontare questo problema? Ho continuato a combatterlo per tutta la vita. All’età di diciannove anni mi resi conto che non lo avevo ancora superato e che un modo di liberarmene era pensare in maniera differente e __________ e comportarmi diversamente. Quindi ho usato la filosofia e la terapia di John B. Watson, uno dei primi behaviouristi. Si chiama “in vivo”, desensibilizzazione. Si rischia e si rischia ciò che consideriamo terribile e si scopre che non lo è. Quindi mi recai al parco botanico del Bronx tutti i giorni _______in agosto, quando stavo per tornare all’università per finire l’ultimo anno, e la mia regola era che tutte le volte che vedevo una ragazza, di qualunque tipo, aspetto, corporatura, seduta da sola su una panchina, invece di sedere sulla panchina accanto e flirtare con lei, cosa che spesso facevo, a poi ________________, mi sarei seduto sulla stessa panchina e se fossi stato rifiutato chi se ne fotte! Se muoio, muoio! Incontrai cento ragazze in un mese su diverse panchine e mi sedetti accanto a loro e mi davo un minuto, uno schifoso minuto ___________________. E ______________ e ottenni novantanove rifiuti e la centesima mi fissò un appuntamento e non si presentò, ma superai completamente la mia paura dell’ansia. Alcuni mesi più tardi ero follemente innamorato di una donna che era pazza. Un giorno mi amava, il giorno dopo amava qualcun altro, molto volubile. Dopo una piacevole serata con lei andai al parco botanico del Bronx, a mezzanotte. Camminai per circa un’ora e mi dissi: perché sono così spaventato dal rifiuto? Cosa mi potrebbe accadere? Nessuno mi taglierà le palle, quindi sopravvivrò. Anche senza palle sopravvivrò. Quindi pensai: poiché sento di averne bisogno credo di averne bisogno, è una cazzata! Non ho bisogno di quello che voglio, lo voglio ma non ne ho realmente bisogno, non è necessario. Quindi decisi di chiudere la relazione e il giorno successivo andai da quella donna e glielo dissi. Lei fu felice di vedermi così sicuro, e sfortunatamente ci sposammo, ma la cosa non funzionò. Ad ogni modo mi liberai dal bisogno, quindi ora amo molte cose, le donne, il sesso, la musica, la filosofia, la terapia, ma non ho bisogno di queste cose. Sono triste e dispiaciuto, in modo sano quando non faccio ciò che amo, ma non mi butto giù __________________ e sono un essere umano felice, nonostante tutti i miei malanni.

Mi ricordo che una volta ero in un gruppo con Al e guardandolo ho notato che in qualche modo gli assomigliavo. Sono piuttosto magro come lui, tratti simili… poi mi è venuto in mente che mia madre passava molto tempo al parco botanico del Bronx, e vorrei indagare meglio la cosa…

Tratto da: http://www.ansiasociale.it/video/intervista-ad-albert-ellis-parte-3-di-3/

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Come ebbe l’idea della REBT?

Avevo studiato filosofia dall’età di quindici anni e scoprii che numerosi filosofi, in modo particolare Epitteto, avevano sostenuto che non sono gli eventi che ci accadono a generare il nostro turbamento, ma è il nostro modo di interpretare ciò che ci accade, la nostra “filosofia”. Quindi ho pensato: come posso rendere più semplice questo concetto? Chiameremo gli eventi che ci accadono A, “avversità”. Quindi chiameremo il nostro dispiacere, la nostra rabbia e la nostra tendenza a svilirci C, “Conseguenza”. Quindi vi è anche B, perché non è A che causa C. Forse indirettamente, ma non direttamente. La causa è in gran parte il nostro modo di vedere gli accadimenti. È questo include il nostro modo di pensare, i nostri sentimenti e il nostro comportamento. Quindi A più B è uguale a C.

Una delle principali caratteristiche che l’hanno (la REBT N.d.T.) fatta allontanare dalla terapia tradizionale a quel tempo fu che invece di supporre che le persone fossero disturbate a causa delle condizioni della loro infanzia, del modo in cui erano cresciute e a causa di famiglie disfunzionali, suppone piuttosto che le persone sono disturbate a causa di un modo di pensare irrealistico. Quindi non ha davvero importanza come siamo stati cresciuti, se in una famiglia affettuosa o in una famiglia problematica. La ragione dei nostri problemi è nel nostro modo di pensare, idee nella nostra mente, cose che diciamo a noi stessi ora, a prescindere di ciò che ci è accaduto nel passato. Questa è la principale differenza. Un’altra delle principali differenze consiste nel fatto che (la REBT N.d.T.) è basata su un modello educativo piuttosto che su un modello terapeutico o medico. Quindi io non mi sento davvero un terapeuta quando lavoro con i miei pazienti, ma piuttosto come un insegnante o un educatore. Insegno alle persone strategie, tecniche e concetti che poi esse possono applicare da soli, proprio come se stessi insegnando a suonare il piano, il francese o cose simili. Questo è un altro aspetto peculiare…

Avevo litigato con mia moglie e quasi per magia sono riuscito a passare dall’essere fortemente amareggiato a sentirmi certamente non felice per quanto accaduto, ma comunque in grado di affrontarlo. Per me è stato così, è stato come una lampadina che si è accesa. Molti provano una simile “illuminazione”, quando si sentono profondamente afflitti e all’improvviso sono capaci di cambiare se stessi ____________________ questa tecnica, senza medicine, senza bere alcool, senza distrazioni di alcun tipo, ma solo pensandoci. E’ piuttosto sconvolgente quando si prova per la prima volta.

La caratteristica principale della REBT è che è democratica. Non è per poche persone e certamente non per pochi benestanti, è per tutti. Fino ad ora ha raggiunto risultati rilevanti, ma c’è ancora molto da fare per mostrare alle persone che esse si angosciano stupidamente e senza necessità e poi ingiustamente incolpano altri della propria condizione. Le persone devono seguire tre principi filosofici dalla culla alla tomba, ma ci vuole tempo per comprenderli a fondo: siamo in grado di accettare noi stessi incondizionatamente, USA, di farci accettare dagli altri incondizionatamente, UOA, di accettare la vita incondizionatamente, ULA. Le persone in questo modo non saranno sempre felici in modo delirante, ma saranno molto più felici di quanto altrimenti potrebbero essere.

Alcuni hanno descritto il carattere di breve termine della REBT. Considera questo elemento come un punto di forza?

Certamente. Di norma un ciclo terapeutico con i miei pazienti dura otto o dieci sedute. La sua breve durata è certamente un punto di forza poiché non ha molto senso che un paziente prosegua una terapia per anni senza ottenere grandi progressi. Un altro suo punto di forza è che insegna a essere terapeuti di se stessi, poiché una volta che i pazienti hanno appreso tali concetti e tali tecniche possono poi applicarli da soli per il resto della loro vita.

Tratto da: http://www.ansiasociale.it/video/intervista-ad-albert-ellis-parte-2-di-3/

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Traduzione:

INTERVISTATORE: Lei ha scritto: “Io sono uno dei più amati psicologi negli Stati Uniti, ma probabilmente sono anche quello più odiato”. Che cosa intendeva dire?

ELLIS: intendevo dire che sono amato perché incontro molte persone, ho scritto molti libri e articoli che aiutano letteralmente milioni di persone, e alcuni di loro mi apprezzano. D’altra parte, ho opinioni non convenzionali e a volte uso termini come “merda” e “fanculo”, e di conseguenza molti conformisti mi odiano.

ELLIS: io ho solo un fratello e una sorella e per molto tempo non sono andato d’accordo con mia sorella, nessuno ci riusciva. Era una persona depressa. Mio fratello era molto ribelle da bambino, non nei miei confronti, ma verso i miei genitori. Poi superò quella fase e ____________ una persona sana e molto ragionevole, ed è stato uno dei principali membri del nostro consiglio di amministrazione e si è occupato delle mie finanze. Mi è sempre stato di grande aiuto e spero di averlo ricambiato, ed è sempre stato una delle persone a me più care.

INTERVISTATORE: lei ha descritto suo fratello per alcuni suoi comportamenti come ribelle e sociopatico. Ci può fare qualche esempio? Che cosa faceva?

ELLIS: da bambino faceva tutto ciò che voleva. Se aveva necessità di defecare lo faceva sul marciapiede. Faceva ogni cosa immaginabile. Non ha mai ucciso nessuno, ma ha violato quasi tutte le regole di mia madre e delle altre persone.

MANNY BIMBAUM: una famiglia priva di una figura paterna è prima di tutto una famiglia disomogenea, non è _______. Sua madre era attivamente coinvolta in attività religiose, andava sempre __________, gruppi, organizzazioni, era raramente a casa. Lui, suo fratello e sua sorella riuscivano a cavarsela bene da soli. Erano già autosufficienti.

ELLIS: sono diventato ateo all’età di dodici anni, perché, pensai, con ogni probabilità Dio non esiste. E se esiste, rispetterà il fatto che non credo in lui. Non mi taglierà le palle per questo! Ma l’esistenza di Dio è davvero improbabile, quindi proprio come suppongo che Babbo Natale e gli angeli non esistano, allo stesso modo credo che Dio non esista. E al contrario di altri ho sempre convissuto bene con il mio ateismo.

MANNY BIMBAUM: religione per lui era solo una parola che riguardava altre persone, lui era fondamentalmente un osservatore razionale. Qual è la parola per una persona non religiosa che …? Sì, non religiosa. Non mi viene in mente l’aggettivo appropriato, ma lui non aveva alcun credo religioso, non vi è alcun dubbio.

ELLIS: sono sempre stato un ribelle. All’inizio ero moderatamente socialista. Pensavo che il capitalismo _________________ che non erano per nulla positivi sotto molti punti di vista e che se le persone avessero aderito al socialismo ne avrebbero tratto maggiori benefici. In seguito mi avvicinai a due uomini che erano stati leader della lega dei giovani comunisti e l’avevano lasciata a causa di Stalin. Erano dei severi oppositori di Stalin. Desideravano realizzare una rivoluzione americana basata sulle idee di Thomas Jefferson e di uomini come lui. Io ritenevo che il loro programma fosse convincente ed ero davvero un rivoluzionario, perché ero disposto a combattere per la causa. Forse qualcuno sarebbe stato ucciso, ma molti di più ne avrebbero beneficiato nel lungo periodo.

Tratto da: http://www.ansiasociale.it/video/intervista-ad-albert-ellis-parte-1-di-3/

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Invece cosa succede, l’utente sta male, lo Stato gli dice “ Io ti do il servizio, ma decido anche per te chi ti deve dare il servizio, e quando dartelo”. Capisci bene che lo Stato è intervenuto e ha orientato tutta la clientela verso un’ unica persona, e le altre 34000 devono prendere le briciole che rimangono sul mercato! Quindi dall’alto è già deciso chi deve lavorare e chi non deve lavorare. Per cui, se fuori meccanismo, e lavori nel libero mercato, a me dispiace dirlo, o sei disposto a tagliarti un braccio, o cambia mestiere, se sei per trovare un.. farai molta fatica. Questo penso, è questa è la mia idea. Se sei parte di quelli che amano questo mestiere fallo, e se sarai fortunato e anche bravo, non fortunato, più che fortuna, se sarai disposto ad accumulare esperienze su esperienze, motivazione su motivazione, arriverai, e ci crederai, arriverai a vivere questa professione sì.

Benissimo. Ci avviciniamo alla fine..

Ok..

Anche perchè hai risposto a molte delle domande mentre parlavi..

Poi un’altra cosa molto importante che volevo dire. Sai quando andavo a scuola uno dei motivi per cui ho interrotto e ho ripreso a 17 anni, era perché mia madre voleva che facessi ragioneria. Sai com’era una volta, no, come adesso, “ Devi fare ragioneria, devi fare questo, i genitori, gli anziani sono saggi”. Se mi permetti, i ragazzini sono saggi, gli anziani è un’oscenità dire che sono saggi, anzi, fortificano il loro tratto di personalità, anche se a volte è burbero e sciocco diventa stupido col tempo. E sei costretto a fare delle cose che non ti appartengono, un po’ come il nostro amico Valentino Rossi, te lo immagini a fare il commercialista o il ragioniere che sua mamma desiderava, magari se non avesse trovato suo padre che gli ha detto ma sì, vai in moto, sarebbe diventato, non ricco, ma non sarebbe diventato una persona che ama quello che fa nella vita..

La sua passione..

Sì, quando a priori qualcuno ti dice il lavoro per te migliore è il dentista, e fai il dentista, poi ci sono tanti dentisti e il mercato dei dentisti è saturo. Io penso che la gente dovrebbe essere lasciata libera. Perché solo così nascono i sogni, quello che diventa un regista, quello che diventa un attore, quello che scrive libri. Sennò hanno già incasellato la nostra vita, e questo parte dal basso. Far credere alla gente i propri sogni significa dargli una speranza. Ripeto, arriverà in fondo all’università e a lavorare solo chi sogna. Tutti gli altri lo fanno solo per meccanismi di guadagno. Per cui appena vedono le grosse difficoltà si tirano indietro, figurati se saranno disposti a perdere un braccio per venir fuori dalla situazione o dalla difficoltà. Nella vita se non hai la passione tu non porterai a conclusione un progetto a medio lungo termine, e la passione viene se tu hai dato da bere a quel campo, non se l’hai cementato. E dar da bere a quel campo significa accompagnare la persona a sviluppare quello che è, non già da ragazzino metterlo sulla logica del guadagno, sennò creiamo gente che ragiona in termini di guadagno, per cui ciò che conta è vendere il proprio corpo per una macchina o per due macchine, per tremila euro, una prostituzione mentale, no? Magari ci arriverai, le logiche di questo mercato sono queste, ma poi sai che persona sei? Di cosa vivi, di una macchina, di un po’ di soldi, di cosa vivi? Infine ciò che conta è la serenità. Certo uno può dirmi “ Ma io sono sereno così”. Mah, mi domando io, meglio per te. Però sai che è un bel peccato, io dico. Aver fuori il parco -di fronte a me abita Sigurtà, quello del parco – sai che bello, che tristezza alzarsi alla mattina avere degli occhi, e avere le gambe per fare una passeggiata nel parco, e qualcuno che ti dice “ Non camminare nel parco, tanto se non lo vedi, non esiste”. Eh no, il parco esiste ed è là come la luna, e chi vuol esser lieto sia a guardarlo; non “Tanto non lo vedi, non esiste”. No no, lui esiste, e quando ci cammini, ce l’hai fatta, dici “ Sì si, ce l’ho fatta, per un buon profumo, non ha prezzo”. Per cui ripeto, i ragazzi devono domandarsi se è la loro professione, se è quello che amano veramente, se ci credono, se sono disposti a passare del tempo a fare tre lavori, sennò no, a investire i loro risparmi per farsi conoscere. Mi ricordo all’inizio, non avevo niente per investire su un sito internet a cui credevo, o i miei risparmi, pagare per un po’ di pubblicità su un giornale, per fare un articolo. Ripeto, sei disposto a perdere un braccio?Sì.. Sennò lascia stare, ma è così in tutte le professioni, a meno che tu non abbia qualcuno che ti mette in Regione, in Provincia, o ti mette in qualche ente, e ti ha risolto i problemi della vita, ma ti ha tolto anche il gusto di conquistarti le cose.

Il gusto è conquistarsi le cose..

Sì si..

Ci puoi dire qualcosa rispetto alla gestione del rapporto tra la tua vita professionale e la tua vita privata?

In che senso?

Spesso ci portiamo a casa un po’ del lavoro, nel senso..

Si ma dipende da come lo fai. Nel senso quando mi dicono la vita privata.. non c’è da dividere la vita, non c’è il bianco e il nero. Io penso che un buon psicoterapeuta quando lavora è logico che è lì lui, non può discindere il suo passato, le sue esperienze; un buon psicoterapeuta dev’essere pieno di esperienze di vita, di difficoltà, di montagne scalate, di riflessioni interiori, sennò diventa un accademico che ti legge l’ultima teoria cognitivista, cosa serve? Ma è pieno di persone che ti spiegano cosè la fobia sociale, ma se gli dici di togliersi le scarpe e in ciabatte andare a bere un caffè non lo fanno, e devono presentarsi al lavoro col Jaguar, per cui di cosa stiamo parlando?

Tu lo faresti?

Bè fare una cosa del genere, se hai voglia di farlo, non per provocare nessuno..

Ecco, se tu mi proponi di togliermi le scarpe e andare a bere un caffè al bar..

Se è quello che tu desideri dalla vita, se è quello che tu vuoi dalla vita, e non lo stai facendo perché qualcuno ti sta giudicando, quando riuscirai a farlo avrai asserito la tua identità di vivere, la tua identità, e questo è il passaggio strutturale per diventare una persona migliore, no sedare l’ansia evitandoti di fare questo, dandoti un farmaco o spostando l’attenzione, bensì la crescita è dettata da una modificazione della struttura. Io asserisco, a costo di andarmene anche da questo paese il diritto di.. Bè è la stessa cosa per la scuola. Io asserisco il diritto di provarci per arrivare in fondo anche se tutti dicono che sto sbagliando. Tornando a noi, è inutile che, come dicevo anche la volta scorsa, qui parliamo di ragazzini, o di ragazzine che a 18 anni viene comprata la macchina, e poi qua, e poi sistemata a destra, e poi sistemata a sinistra, insomma ti arriva l’utente e inizia a parlarti, e inizi a confrontarsi.. Se non c’è empatia, il comprendere quello che l’altro sta passando, non è che devi avere per forza avuto un trauma anche te se l’altro ha avuto un trauma, se non parli della stessa intesità, se non sei sulla stessa lunghezza d’onda, dello stesso colore.. Ci sei? Della stessa frequenza d’onda, come fai a percepire l’altra persona? Sapere cosa sta cercando, cosa non sta cercando? Quindi, ti ripeto, a meno che non fai lo psichiatra, per cui è tutto tecnica.. Ma se fai lo psicoterapeuta non puoi esser tutto tecnica. E se non è tutta tecnica porti la tua personalità, anzi, migliori a tua volta la tua personalità, ti conosci, all’inizio hai delle difficoltà, poi migliori, fai qualche gaffe, poi migliori. Cioè il miglior psicoterapeuta migliora sbagliando, come si può dire “ Dovrai essere uno psicoterapeuta, io deciderò quando sarai psicoterapeuta”- cioè tutto questo perfezionismo- “Allora potrai fare lo psicoterapeuta”. Ma se tutto in natura è in costante mutamento e cambiamento, per cui la perfezione non esiste, la perfezione sta nell’imperfezione, nel cambiamento. C’è qualcuno che sta dicendo, c’è una perfezione che ti dirà quando tu sei pronto per essere perfetto” E’ una sciocchezza, dai..

Sì..

Cerchiamo di essere onesti, no? Per cui è il mettersi in gioco, lo scoprirsi. Poi, io penso che, se un po’ ti fai prendere dalla persona che hai di fronte, e un po’ va anche bene, vuol dire che dai un valore aggiunto, vuol dire che ci credi a questa persona, vuol dire che sei disposto non a stare 45 minuti, suona l’orologio chiedi i soldi, vuol dire che sei disposto ad accendere la macchina e accompagnare la persona in un bar per far vedere che puoi asserire te stesso, no? Ci sono anche dei modelli.. E starci anche due ore, un’ora e mezza. Sennò hai fatto semplicemente per guadagnare dei soldi, in modo freddo, distaccato, allora puoi vederne anche cinquanta di persone, gli fai la lezione.. Quindi, alla tua domanda, se fatto con un numero di pazienti giusti, e fatto con un coinvolgimento emotivo, ma allo stesso tempo cercando di razionalizzare le tue emozioni, non farti coinvolgere in termini.. Cioè, è difficile da spiegare con parole, devi essere coinvolto in termini empatici, ma allo stesso tempo sei tu che stai trainando il gioco, per cui sei sul cavallo, e hai la passione del cavallo, e devi essere libero di lasciare andare le redini del cavallo, ok? E gustarti il vento perché sei al galoppo, ma allo stesso tempo devi avere un passo fuori, vedere le cose da fuori. E’ un atteggiamento professionistico questo. Vedi il professionista, in qualsiasi sport, anche nel pugilato, si fa prendere dall’incontro, ma allo stesso tempo vede le cose da fuori, è orientato sui pugni, o sta guardando quello che stai facendo, non è coinvolto in una rissa, sennò sei un dilettante. Se sei sul cavallo, e mentre stai andando ti stai godendo la galoppata, e allo stesso tempo se ti esce la staffa dal piede non vai giù di testa, perché riesci a vedere le cose da fuori, sei tu che conduci in qualche modo il gioco..

Certo..

Sai, è ancora bellissima la metafora di Edmund che dice che scappa il cavallo, questo ragazzino trova il cavallo, lo porta dal fattore e il fattore gli dice “ Dove avresti trovato il cavallo?”, e il ragazzino dice “ Io l’ho trovato in mezzo alle case, alla campagna”, “ Ma come hai fatto a portarlo qui?”, il ragazzino dice “ Guarda, io ci sono salito sopra, ho fatto in modo che il cavallo non andasse fuori strada, nel fosso, ma è stato il cavallo a tornare qui da lei”. Quindi fondamentalmente sta a significare che la persona va accompagnata, devi comprenderla, devi empaticamente condividere qualcosa con lei, ma la persona stessa ha bisogno non di qualcuno che le dice dove andare, non del ragazzino che dice al cavallo “Andiamo di là”, ma qualcuno che accompagna in modo disciplinato il cavallo verso il fattore, ma è il cavallo che sa dov’è la fattoria, è la persona che sa già quello che la renderà felice, la strada da fare.. Mi segui?

Sì..

Ok

Bene. Hai qualcosa da aggiungere ora che l’intervista è finita?

No, è stato un piacere incontrarvi, incontrare te, spero di essere stato utile, anche nella mia schiettezza, anche se probabilmente qualche professore universitario o qualche accademico ci rimarrà male di quello che ho detto, però, ripeto, sono stato contento di questa intervista.

Benissimo, ti ringrazio..

Grazie a te

Dott. Davide Munaro

Ok. Tu sei stato in terapia, come tanti psicoterapeuti?

Ma sono andato non per obbligo, non penso che sia un obbligo, ripeto penso che le strade siano infinite per migliorarsi nella vita, sennò vorrebbe dire che tutti quelli che non sono stati in psicoterapia non hanno trovato un equilibrio..

Esatto, sì..

No, io ho fatto delle sedute per motivi miei, per confrontarmi, sì, mi ha aiutato. E poi no, non sono andato, non ho seguito l’iter. A volte mi fanno sorridere queste scuole di psicoterapia in cui ti dicono la virgola, in cui devi andare in psicoterapia un tot di anni dallo stesso psicologo che a sua volta è uscito dalla scuola di psicoterapia, insomma mi sembrano dei circoli chiusi no, cioè gli unici pazienti di questi psicologi sono esattamente i loro studenti stessi che devono andare dallo psicologo per poter essere abilitati alla scuola. No, mi sembrano delle cose che le guardavo da fuori e mi vien sorridere. No, non penso che vi sia un meccanismo, un modello, una modalità per la quale una persona possa dirsi “ questa è la strada per diventare psicoterapeuta e questa è la strada per non diventarci”. Ci sono una serie di valori aggiunti, che si chiamano esperienze di vita, di incroci, di natura, che tu non li puoi controllare e che ti porteranno ad essere un buon psicoterapeuta.

Posso sapere quanto tempo sei stato?

Qualche mese, non di più.

Qualche mese.. Bene. Passiamo ad un’altra domanda..

Come vuoi..

Ci sono aspetti che rendono diverso il tuo lavoro, magari unico rispetto ad altri tipi di lavoro, anche in psicologia, piuttosto che il medico, piuttosto che l’architetto..

Ma io penso che il nostro lavoro, ma tutti i lavori, è fantastico! Io l’adoro, nel senso che ti spiego anche perché. Quando ero ragazzino, probabilmente a causa delle difficoltà che ho superato, quelle che tutti passiamo, no, ho sviluppato molto la sensibilità. Con questa sensibilità, secondo me, o diventi una persona molto fredda, cinica, o sviluppi molto la sensibilità, vai a cercare quello che non hai avuto, talvolta anche in famiglia, comunque è una forte ricerca di questo, di un riconoscimento, che è fondamentale per strutturarsi un’identità. Bene, la mia sensibilità ha avuto molto rifiuto, culturale. Cerco di essere molto banale, se provo a dire a un ragazzino degli anni ’80 o ’70 di andare a raccogliere una margherita perché gli va di raccogliere una margherita, il resto del mondo dirà che sei frocio e verrai anche picchiato, capisci? Per cui sai, la sensibilità tante volte ti dicono mettitela da parte, perché il mondo ti accetterà se avrai questi modi di comportarti e altri modi di comportarti non sono ben voluti dal mondo. Tu esci e vedi che i tuoi amici non ti accettano, non perché sia sbagliato, ma perché a sua volta ai loro amici gli è stato insegnato che le persone che valgono, o i loro amici, devono avere quelle caratteristiche e non quelle altre..

Certo..

Il mio lavoro mi ha permesso di incontrare altre persone fantastiche, sensibili, e di poter essere libero di manifestare appieno nel mio lavoro tutta la mia empatia, cosa che fuori difficilmente, al bar, c’è un contesto simile. E’ un contesto umano dove ti permette veramente di, come dire, scoprire, di giocare esattamente o di volare esattamente come una rondine voli. Quando esci nel mondo esterno ti rendi bene conto che è tutto strutturato in base ad una logica completamente differente, dove ci sono degli squali, in cui devi guadagnare, c’è l’azienda, dove c’è poco spazio per il sentimento, le emozioni; quindi è un lavoro fantastico, è una professione più che un lavoro, è una professione. Mi dispiace per quelli che la considerano un lavoro e lo fanno esclusivamente come business, vedono dieci persone al giorno, quindici ore, quindici minuti, per una boccetta di farmaco, perché non sanno cosa si stanno perdendo. Io dico, avrebbero aperto una piadineria alle Hawaii avrebbero fatto più soldi, se era quello il loro intento, questa professione non ti fa diventare ricco, ti arricchisce umanamente se fatta con passione, sì, e ti dà tanto tempo a disposizione, e soprattutto ti fa migliorare come persona, nel confronto con gli altri ti migliori anche te, nel confronto con gli altri capisci anche i tuoi.. Quando arriva una persona che ha investito tutto il denaro e si trova con i in mano, si trova senza niente, ti danno delle indicazioni, dei feedback anche a te. Anche noi psicoterapeuti siamo uomini o donne in costante evoluzione e potremmo arricchirci tantissimo da questo confronto. Ecco perché è una danza, non è un atteggiamento direttivo per cui arriva una persona che non sa nulla della vita e lo psicoterapeuta zitto, io so tutto, io sono lo specialista, devi fare così, devi fare cosa, sennò diventa una dipendenza, una ricerca che qualcuno ti dia una spiegazione della tua verità. Invece, come abbiamo detto la volta scorsa, la funzione della psicoterapia dev’essere che una persona possa scoprire la sua identità, non che diventa dipendente perché qualcun altro gli dica come svolgere la sua vita

Che cosa fare…

Sì, è uno sviluppare i tuoi interessi, le tue capacità, e questo comporta molta fatica.

Parlavi del cliente, e anche dei soldi che comunque fanno parte della professione..

Sì..

Entriamo in questo argomento un po’ delicato..

Perché delicato?

Per alcuni..

Ma no, mi fa venire in mente un po’..

Per alcuni..

Ma no, ma ti spiego il perché sui soldi. Se mi chiedi il 730, il 740 te lo dico. Ti spiego, c’è questa riservatezza, no, sul denaro..

Su tutto..

Su tutto, su cui non devono sapere, non vedo il perché insomma, se uno me lo chiede e ho voglia di dirglielo glielo dico..

Si infatti..

A volte ci si vanta in base a quanto guadagni, quanti pazienti hai, anche in base all’esperienza, io insomma prima di lavorare facevo anche il cameriere, ma non mi sono mai vergognato, non c’è nulla di male se un architetto ha sempre desiderato, che ne so, aprire un bar in spiaggia e apre anche un bar in spiaggia, in questo paese la cultura ti impedisce di farlo, dici chissà cosa penseranno, che non sono un buon architetto, e intanto castri anche le tue passioni come architetto, no? Tu non sei solo un architetto, tu fai l’architetto, ma poi sei anche altre cose nella tua vita. E quindi è una castrazione, no non gioco a questo. Ripeto, mi sono conquistato la libertà sul libero mercato, per cui non ho bisogno di un giudizio, se mi tingo i capelli, che non faccio, o se li perdo, o con che macchina arrivo, non ho più bisogno di questo giudizio, o cosa pensa il professore di me. Ripeto, me la conquisto sul campo la stima della gente.

Hai capito comunque la domanda..

Sì scusami, perdo spesso il filo! La domanda..

La domanda riguarda i clienti, diciamo, rispetto ad altri lavori, in che fascia ti collochi tu, come stipendi diciamo, uno psicologo che opera con la tua professionalità..

Mah, diciamo che..

La tua professionalità quanto può aspirare al mese?

Economicamente se lo fa per campare ha sbagliato professione. Nel senso che, o ha il famoso aggancio all’interno della struttura pubblica, per cui viene piazzato, o il professore universitario che lo prende sotto braccio e si porterà via un po’ di soldini pubblici anche lui, andare sul libero mercato, o veramente sei disposto a perdere un braccio per arrivare lì e non diventerai ricco, e sennò cambi professione, ce ne sono centomila migliori insomma, dall’andare in banca, a fare il promotore finanziario, ce ne sono centomila.. comunque mi stai chiedendo quanto sto prendendo?

No, non necessariamente..

Tu fai conto che..

Dipende anche da quanti clienti hai.. Sei indipendente?

Sì sì, sono uno psicoterapeuta indipendente, libero professionista. Io penso che quando uno inizia a vedere quei quindici, venti, pazienti a settimana è l’ideale per avere una grande qualità di vita, per avere del tempo a disposizione per la sua formazione, le sue conoscenze, ti porta anche a vivere anche bene insomma, ti porta a vivere discretamente. Certo, non fai i centomila euro ma neanche non ti interessano nemmeno, hai di che vivere insomma. Poi insomma, se quello che interessa è l’aspetto economico uno fa presto, quindici, venti per.. Ma ti assicuro, ci sono persone, ti verrà da ridere, ma ci sono colleghi che ne vedono quaranta, cinquanta a settimana, non sto scherzando, insomma se uno è bravo ci arriva, il problema è: libero di farlo. Ero arrivato ad averne quaranta a settimana, trentacinque; ad un certo momento uno si chiede “ Ma quanto sto lavorando, quanto tempo sto portando via alla mia vita?” Tu dici con passione, ma come fai a fare le cose così bene? Quaranta, vederne sei, sette al giorno, con che energia mentale? Cosa dai? Non è una professione per vederne quaranta. Forse lo psichiatra che ti dà l’Enn ne vede quaranta. E’ una professione che fatta bene insomma quei quindici, venti, seguita bene, poi ci sono stati picchi di quaranta, insomma di gente che ha bisogno ce n’è.

Certo. Nella Lombardia ci sono più di 13000, se non mi sbaglio, psicologhi nell’ordine. E’ un numero, per quanto riguarda l’intera regione, molto significativo diciamo, è la regione con più psicologhi..

Forse molte persone si sono iscritte all’albo.. Ah no, devi aver la residenza, è vero. Sì si, devi aver la residenza, è vero. Dicevi?

In quali ambiti si riscontrano le maggiori opportunità lavorative, per esempio nella Lombardia, essendoci tanta offerta..

Ti ripeto ancora, il problema è se stiamo ragionando in termini economici commerciali, ma è giusto che sia, perché si vive anche di questo..

Esatto..

Ma molti studenti, è giusto, si domandano “ Cosa farò? Mi darà da lavorare, non mi darà da lavorare?” .Ripeto io sono una persona funzionale, non sono nato con le tutele dei soldi pubblici, sono riuscito a guadagnarmi il pane, e che quando stai male nessuno ti dà lo stipendio o la cassa integrazione, capisci. Devi considerare anche questo, nel senso che è una professione che se poi stai male nessuno ti tutela, devi farti un’assicurazione, è incerta, e basare tutto su questo è da pazzi furiosi che amano crederci, è come se uno basa la sua vita perché deve fare un libro o diventare uno scrittore, lo puoi fare. Le opportunità, ripeto, io sono sempre dell’idea che di gente che ha bisogno di confrontarsi, di bisogno di tornare a quella che era l’ Antica Grecia, ce ne sarà sempre più bisogno. In Argentina dopo il crollo, dopo i problemi economici avuti, dopo la grande depressione argentina poche decine d’anni fa, uno dei lavori più sviluppati era lo psicoterapeuta, nel senso che, quando cade tutto ciò che ci ha riempito di sciocchezze la gente scopre il vero motivo per cui si vive, ok? Quindi nel momento in cui una persona passa la vita a correre dietro a quattro rumme e si rende conto che era un castello di sabbia che crolla, se non sai quello che vuoi. Perchè sai, è inutile avere soldi se tu non sai quello che vuoi dalla vita. E’ il discorso di prima, il valore nominale non è ricchezza. La ricchezza di un paese è dettata dal creare aziende, fabbriche, dipendenti, persone che scopri, intelletto, ricerca, invenzione, questa è economia reale, e metaforicamente una persona che viene da me è una persona che ha scoperto se stessa, che si pone domande, che va a cercare se stessa in giro per il mondo. Certo che conservi il valore nominale, la carta per fare questo, ma avere solo soldi cosa ti danno, vai su e giù per la via col (….), parlando il dialetto, vedi che diventa una cosa ridicola. Comunque sì, penso che di bisogno, a causa e per fortuna di questa crisi che sta avvenendo, una crisi anche strutturale, ripeto, dovuta all’aver orientato la gente a consumare più di quello che gli serve per poter giustificare un consumo, e quindi far perdere di vista le cose che fondamentalmente ci aiutano a comprenderci, io penso che quando crollerà questo sistema basato sul nulla la gente avrà bisogno di scoprire se stessi, me lo auguro, e quindi penso che bisogno di psicoterapeuti in gamba ce ne sia. Di lavoro, anche in una prospettiva a medio – lungo termine secondo me ci sarà. Siamo sempre lì, bisogna vedere se questo mercato, diciamo, sia completamente lasciato libero oppure sia comunque sempre molto condizionato dagli interventi pubblici. Ti faccio un esempio molto semplice. Non so se all’inizio tutto era così. Prova ad immaginare di pagare delle tasse, e in queste tasse che tu paghi lo Stato ti dice “ Ok, noi ti diamo in cambio delle tue tasse un servizio, ma la tipologia del servizio, chi ti eroga il servizio, non lo decidiamo noi dall’alto, quindi ci mettiamo mio fratello o mia sorella, ma lo decidi tu”. A quel punto io ho bisogno di uno psicoterapeuta, vado sul mercato e scelgo uno psicoterapeuta dell’albo, e a sua volta lo psicoterapeuta dell’albo chiede allo Stato un risarcimento per le tasse che ha.. Capisci? Qui sarebbe la libertà di dare all’utente la scelta dello psicoterapeuta.

Dott. Davide Munaro

E penso che sia un male perché impedisci di esprimere le tue capacità, quanti geni, quante teste belle, quante persone che sarebbero in grado di fare ottimamente questo lavoro vengono castrate..

O vanno via..

O vanno via, perché insomma tu vedi all’interno delle strutture sanitarie quante coincidenze, il padre primario, il nonno primario, la figlia primaria, quante coincidenze, si giustificano dicendo “ Bè non è perché è mia figlia non possa farlo”. Per la stessa giustificazione io dico che non è perché uno non è tuo figlio non possa farlo, no? Nel senso che non è per la vincita al Superenalotto, spero che per la stessa coincidenza riescano a giocare i numeri, no?

Questa è una realtà, devo dire, un po’ più italiana. Hai mai pensato di andar via?

Sì si, ho pensato di andare via dall’Italia più di una volta, è una realtà tipicamente italiana, guarda ti faccio un altro esempio. Il bartitono è lo strumento che misura la cudditanza cutanea, quindi misura l’ansia, a livello(….). Quando ero al quarto, quinto anno di università parlai con un professore, e gli chiesi “ Guardi, di fronte c’è l’università, parlo a Parma, l’università di ingegneria”, e mi era venuta l’idea di poter dare l’opportunità di commercializzare un prodotto, di creare un prodotto, non di commercializzare, l’idea no, lo spirito è quello che conta, tipo un orologio che potesse misurare la conduttanza cutanea e quindi la gente, come fosse un cardiofrequenzimetro, strutturare qualcosa che possa misurare l’ansia, uno spite. Ne avevo parlato con questo ragazzo giovane, un ingegnere, che andava e tornava da San Diego mi sembra, tutto entusiasta; e io mi ricordo che ne parlavo col professore e avevo proposto al professore questo. Poi ero andato via, ero tornato e un amico mio mi dice “Guarda che sono andati tutti a mangiare fuori, i ragazzi, quelli che stanno facendo la tesi universitaria con te, e stavano tutti ridendo insieme al professore di quello che tu gli avevi proposto”. Ora io dico..

Tu gli avevi proposto cosa?

Io gli avevo proposto se potevamo iniziare a orientare la nostra attenzione parlando con l’ingegneria, per poter sviluppare un progetto basato su un meccanismo del genere, sarebbe stato molto bello, molto simpatico, ma non è quello il fatto, che lo sviluppi o non lo sviluppi, il fatto è che le tue idee…Pasadena, Silicon Valley, i grandi investitori, l’economia come si muove in quei paesi, vanno in questi posti, cercano gli studenti, li ricercano gli studenti, con le loro idee, con le loro passioni, e investono in questi progetti, nelle novità, perché parte tutto da un’invenzione, da una novità. Se tu i ragazzi, tutto ciò che esprimono da dentro, è un prendere in giro, è una cazzata, è una sciocchezza, capisci bene che non solo l’economia, ma anche la cultura non può andare aventi. Se tutto è legato al “manteniamo la nostra cultura, non andiamo avanti”, se tutta questa casta sta, come una pentola, pressando una potenza sotto inespressa. Sai, questo mio malessere, in cui ci sono rimasto molto male, che magari dall’altra parte del mondo qualcuno avrebbe detto bella l’idea, proviamoci, da questa parte, come me milioni di persone si sentono frustrate, prese in giro, si chiedono “ma cosa ci sto a fare?”. Ma questo ripeto, si sviluppa anche a livello, non siamo qui a parlare di economia, non mi interessa, ma questo si sviluppa anche a livello economico, anche mentale. Quante persone sono sempre dietro a pensare allo stesso modo, non cambiano il loro atteggiamento culturale, non cambiano il loro atteggiamento, come si fa ad essere ancora imbarazzati a mettersi un cappello da cow boy per andare a fare una passeggiata in città? E questo imbarazzo, quest’ ansia che ti viene perché ti metti un cappello da cow boy, perché ti piace, perché qualcuno ti prende in giro, bè l’effetto di questa ansia non si può dire che è una malattia, ma è l’effetto di una struttura culturale che ti impedisce di esprimere te stesso. Quindi il problema qui è molto più ampio. Dopo non è che uno dice è ansia, c’è un disturbo andiamo a curarlo: no piano, cominciamo a veder le cose per quello che sono. E secondo me anche dal punto di vista economico, di sviluppo, è tutto bloccato, c’è tutta una casta, quello che sono capaci è a finanziare le strutture, a finanziare professori, a finanziare gli stessi enti, a dare i finanziamenti alle stesse persone, che l’unica cosa che sono capaci a fare è farsi fare qualche libro magari da qualche studente universitario, perché molti docenti si fanno fare pure i libri dagli studenti universitari o fanno i copia-incolla e avanti così, non c’è riciclo. Io vedo sempre le quattro, cinque persone, non c’è riciclo, non c’è rigenerazione, sono sempre quelle quattro, cinque persone, saranno i figli quelle quattro, cinque persone. Non lo dico io, parlano i numeri, capisci? Quando in un sistema una persona ha trecento pazienti e lavora in un ospedale, e ha la fila fuori, e tutti gli altri non hanno da lavorare non penso che sia Superman, e che abbia delle capacità assurde o una differenza di valore assurdo per cui lui lavora con mille persone, mille pazienti e tutti gli altri non lavorano. Io penso che qui ci sia la mano dell’intervento dal punto di vista delle strutture, un intervento pubblico, ci sia qualcuno che ha dirottato e ha cambiato il gioco, questo è quello che penso. Quindi non ho avuto nessun tipo di stima da parte del mondo accademico. Poi ci sono delle persona fantastiche, ma nessuna stima del mondo docente. Puoi parlare delle scuole di psicoterapia, sono sempre quei quattro professori nelle scuole di psicoterapia, che si presentano, danno il nominativo, perché non li ho mai visti, a quattro scuole di psicoterapia, e girano a sua volta scuole di psicoterapia. La stessa scuola di psicoterapia, per essere aperta ha bisogno di una serie di parametri, questi parametri è avere dei docenti universitari, questi docenti universitari prestano il nome e via altre scuole di psicoterapia, le stesse scuole che poi, dall’alto, decidono se tu sarai un buon psicoterapeuta o non sarai un buon psicoterapeuta, non la gente. Qui siamo dal punto di vista che c’è sempre qualcuno che deve decidere al posto dell’unico vero imperatore, che è la gente. Capisci cosa voglio dire? Per cui è un meccanismo impostato dall’alto e non libero dal basso. Quindi no, non ho molta fiducia, ripeto. Ma poi sai, non per me, perché io sono passato dal tunnel, mi sono conquistato la mia libertà, il mio numero di pazienti, il mio passaparola, la gente mi chiama, quindi non ho bisogno che un professore mi dica se sono bravo o se sono cattivo, insomma, è la gente che l’ha deciso. Siccome non gioco dentro la tua struttura pubblica, tutelata, protetta, io gioco in un libero mercato, è il libero mercato che decide se io sono degno di rimanere sul mercato oppure no..

Certo..

Il problema sono loro che non vengono sul libero mercato. Non mi dispiace per me, dicevo, mi dispiace per questi migliaia di giovani, di studenti che non potranno mai, finchè le cose sono così, sviluppare le loro capacità, il loro progresso, il loro intelletto, insomma è pieno di gente che è andata all’estero, ha sviluppato delle idee, ha preso finanziamento, che ha fatto delle scoperte, qui invece andiamo avanti con i baroni.

Una domanda che riguarda il tuo lavoro..Erikson mi sembra che..

Ma Erikson viene definito uno dei più grandi, forse migliori, secondo me era una persona in gamba, poi sai la gente ci mette sempre su, deve per forza rappresentare dio, creare dio che sulla terra non esiste. Ecco si, era un ottimo psicologo, o psichiatra, non mi ricordo, ha portato delle grosse modifiche. L’ipnosi è uno stato di dormiveglia, dal punto di vista eriksoniano..

Lo usi con i tuoi pazienti?

Ma si, ma l’ipnosi non è un momento in cui tu dici “ Adesso iniziamo a fare ipnosi, abbiamo deciso di fare ipnosi”..

Sicuramente..

Questo è un atteggiamento ipnotico molto direttivo, come dire, molto vecchio, per cui c’è un atteggiamento passivo col paziente. L’ipnosi è uno stato di dormiveglia, in questa condizione di dormiveglia è molto più facile comunicare attraverso un linguaggio analogico perché il paziente è disposto ad entrare in una condizione dove certi messaggi metaforici o analogici possono essere accolti meglio. Quindi l’ipnosi in sé non è terapeutica, l’ipnosi è condizione di dormiveglia, la stessa condizione che tu hai prima di addormentarti, quando la soglia dell’attenzione scende, quando i tuoi pensieri vanno un po’ di qua un po’ di la, o quando fissi a guardare le gocce che cadono su una pozzanghera, i tuoi pensieri, abbassi la tua attenzione, penso che in modo naturale tutti ci vadano in stadi di ipnosi tre, quattro, cinque volte in un giorno. La capacità è riuscire a parlare e a passare delle metafore e degli annedoti, dei concetti, delle idee alla persona che hai di fronte. Ripeto, è come mandare un carretto vuoto, un indovinello, la persona lo deve risolvere dentro di lui; una metafora è qualcosa di inspiegabile dal punto di vista logico. Molti ti dicono “Ma come, stiamo parlando del mio problema e lei mi sta parlando delle foglie degli alberi che cadono?”. Infatti le foglie che cadono dagli alberi è una bellissima metafora che se non viene collocata all’interno di un contesto ipnotico non ha nessuna valenza, ma non va interpretato, è qualcosa che tu vedi, senti, chiudi gli occhi, quello stimolo ti fa passare da un’immagine all’altra, da un pensiero all’altro. Che ne so, parla di denti da latte che si stanno staccando, se ti ricordi quando eri piccolo, che dondolavano, questo si ricorda di quando era piccolo, si ricorda il nonno che gli ha staccato il dente, il dente sotto che veniva fuori, gli si riassocia la sua condizione attuale in cui è molto difficile, vorrebbe prendere delle decisioni, i pensieri vanno un po’ di qua un po’ di la, ci pensa durante la settimana, e poi non si sa cosa accade dentro di te e dici “sì è vero, ci voglio provare”, insomma sei andato a stimolare dentro delle risorse dentro di te. Non si sa come avviene il meccanismo, so soltanto che la terapia avviene dentro di te, e non posso sapere il meccanismo che questa metafora può portare dentro di te; la parola giusta al posto giusto e ti fa riflettere, come le esperienze della vita. C’è un’esperienza dentro di te che ti fa riflettere. Una volta ero al mare, in uno stato di dormiveglia, mi ero abbandonato alle onde, e vedevo questo gabbiano che, quando il mare si ritraeva andava verso il mare a prendere e a cibarsi di molluschi, quando le onde venivano su, veniva in su. Insomma, vedevo che non andava mai controcorrente, la stava seguendo. E dentro di me, era un periodo della mia vita che mi ero fissato a volere una cosa e non riuscivo ad ottenerla, mi sfuggiva, mi facevo del male. Bè quella metafora dal vivo, quella cosa che ho visto, ha fatto scaturire qualcosa dentro di me, mi ha dato un’illuminazione che non è razionale. Io ho detto, devo cambiare tutto, devo seguirla l’onda, non devo andargli contro. E ho iniziato a modificare alcuni comportamenti, atteggiamenti della mia vita, questo è stato terapeutico per me, quella è stata una psicoterapia ipnotica, naturale, che è avvenuta..

Auto..

Mah, auto, è la vita che te le dà, devi essere tu disposto ad accoglierle, non è che dico “ adesso mi metto a”, la vita ti offre delle condizioni, se sei razionale e stai pensando al due più due, a quanti soldi devi fare, a passare dal commercialista, capisci bene che non riesci a cogliere quella condizione, quella condizione che quel gabbiano riesce a coglierla dentro di te perché sei in uno stato di dormiveglia..

Certo..

Sennò non potresti accoglierla, sennò diventa ragione, semplicemente qua. Diciamo che l’ipnosi è uno stato in cui permetti alla natura di entrare dentro di te. Quindi non solo la metafora è un linguaggio dell’ipnotista, ma anche la natura, i movimenti, i cambiamenti. E quindi è un processo naturale questo tipo di ipnosi. L’ipnosi in cui c’è da mettere gli aghi ai polpacci della gente è qualcosa che a me non interessa assolutamente nulla. L’ipnosi in cui tu dici “ Hai questo sintomo, io ti faccio l’ipnosi, domani esci e i suoi sintomi sono andati via” a me non interessa. A me interessa danzare col paziente, cambiare, rieducarlo, cambiare, modificarsi. Purtroppo, sempre nel nostro contesto culturale c’è l’idea che sono malato, mi dai la pillola per guarire, con l’ipnosi guarisco. C’è la tecnica per migliorare, tant’è che sono nate tante scuole di psicoterapia assurde che ti promettono in sette giorni di cambiare la tua esistenza, in dieci giorni, in dieci sedute, di cambiare il tuo atteggiamento mentale, la tua struttura, insomma queste scuole di psicoterapia breve o brevissima, ho sentito dire, una seduta, dieci. Come fai a cambiare una depressione, un atteggiamento orientato alla depressione, o l’ansia sociale, o la paura del giudizio degli altri? E’ come dire impari l’inglese in sette giorni. Ma questi sono slogan pubblicitari per far soldi.. Ci sei? Secondo me..

Dott. Davide Munaro

Qual è il tuo titolo di studio?
Il mio titolo di studio è lavoro come psicoterapeuta, mi sono laureato all’Università di Parma, ho fatto il tirocinio sempre a Parma e poi ho fatto la specialità a Milano. Sì, sono uno psicologo psicoterapeuta.

Ok. Hai dei progetti formativi a livello accademico che desideri ancora realizzare?
Ma no, fondamentalmente no, avevo un grosso desiderio appena laureato, quando mi stavo specializzando, di far partire un servizio legato molto sui disagi legati all’ansia, quei disagi subclinici che spesso non vengono presi in considerazione dalle strutture sanitarie perché, sai, spesso in varie strutture si presentano persone a cui si manifestano attacchi di panico, ansia, per momenti difficili della vita in cui c’è il lascito da parte di un partner piuttosto che momenti traumatici, piuttosto che situazioni difficili o paura del giudizio degli altri, quelle condizioni che possono invalidare la vita ma non vengono prese in considerazione come malattie vere e proprie e spesso all’interno di strutture sanitarie c’è una lista d’attesa per poter parlare con lo stesso psicologo e quindi l’alternativa è comunque una copertura farmacologia dove queste coperture farmacologiche, detto da studi recenti, dimostrano che non hanno una funzione significativa per quelli che sono i disagi sottosoglia o disagi legati all’ansia, ma bensì la farmacologia che potrebbe essere utilizzata per le malattie vere e proprie. Ecco, da lì è venuto il desiderio di far partire questo servizio. L’ho fatto partire presso il comune di Montichiari , abbiamo avuto un ottimo riscontro e ci siamo resi conto che centinaia di persone, nella piccola realtà di questo servizio, hanno risposto a una domanda, e centinaia di persone hanno bisogno, in questa struttura culturale e sociale di essere ascoltate, aiutate, supportate, rieducate comportamentalmente e anche da un punto di vista cognitivo e anche comunque dalla mia esperienza un grosso deficit da parte delle strutture sanitarie di non essere in grado di affrontare, probabilmente anche per una questione di risorse, di numerosi psichiatri, psicologi, di non di affrontare a 360 gradi una serie di disagi che possono essere significativamente invalidanti per una persona.

L’ansia è uno dei punti forti, mi sembra, del tuo lavoro..
Sì. Sì l’ansia, ripeto, nelle persone che io vedo, sono persone che fondamentalmente hanno tutti dei disagi legati all’ansia, ma l’ansia vista in sé e per sé, per quello che è, non è un problema l’ansia, questa espressione fisiologica della propria paura, che si manifesta attraverso delle indicazioni corporee come la sudorazione, la vasocostrizione periferica, insomma misurazioni che potrebbero essere fatte con strumenti di qualità e feedback, è l’aspetto esterno, l’aspetto fisiologico che spesso, poi sai, si struttura in virtù anche di un atteggiamento mentale, di un modo di vivere la vita non orientato a ciò che sta accadendo ma orientato o al futuro o al passato, molto orientato alla predettività delle cose, la paura che potrebbe accadere qualcosa, la necessità di controllare, la necessità di avere tutto sotto controllo perché sai, lasciarsi andare nella vita è un atteggiamento mentale. Noi viviamo in un contesto dove c’è sempre un pericolo, in cui c’è sempre la preoccupazione, stai attento, attenzione di qua, attenzione di là, per cui siamo orientati alla paura del futuro, di quello che accadrà. Ecco, al di là di questo, può sfociare anche in condizioni come potrebbero essere la fobia sociale, l’ansia sociale, la paura del giudizio degli altri, la paura di essere criticato, di essere giudicato, anche questo ha una grande valenza culturale. Ecco, molte di queste persone non riescono neanche a vivere ciò che sta accadendo realmente ma vivono dei loro pensieri, si distaccano dalla realtà e sono orientati a tracce mnemoniche, o sono orientati a vivere la rappresentazione della realtà, intesa come un’idealizzazione, sono staccati da quello che sta accadendo, per cui dentro un evento reale ci mettono tutte le loro paure e vivono quelle. Ecco, una forma di rieducazione comportamentale penso che sia l’atteggiamento, l’orientamento migliore. Se tu chiedessi a qualcuno quando è stata l’ultima volta che camminando nel parco si è soffermato ad ascoltare le foglie che si muovono al vento, o ad ascoltare l’erba sotto i piedi, o quante volte uno lentamente si gusta qualche cosa mentre accade, ti renderai conto che ormai mentre stai facendo qualcosa al presente sei orientato con la mente al futuro, o perché devi fare qualcos’altro. Ecco, molti disagi legati all’ansia, disturbi d’ansia dovrebbero essere affrontati dal punto di vista rieducativi. Avere una pillola magica, in cui tutto era partito con la famosa Prozac, pensando che prendo, vado a sedare i sintomi dell’ansia e così sto meglio ha la stessa funzione di bere un bicchiere di birra, un bicchiere di vino, di comprarsi una borsetta nuova o una macchina nuova quando sei stressato. Quindi l’ansia deve essere intesa anche come qualcosa di funzionale per migliorarsi, perché sennò ci sono casi in cui, la figlia di Mario Rossi perde il cagnolino e arriva in uno stato di impotenza e di depressione perché ha perso il cagnolino, e qualcuno deve sedarla farmacologicamente perché lei non deve soffrire. No, penso che sia giusto che soffra per la perdita di un animaletto, che sperimenti cos’è la morte, che sperimenti la paura di perdere le cose care, che sia accompagnata attraverso questa paura, che sia rieducata ad ascoltare i propri sintomi, ad ascoltare le proprie risposte interiori, ad ascoltare le proprie paure, farle fluire, proprio per cambiare stato e diventare qualcosa di più strutturato, di più forte. Se noi evitiamo che questo accada, ci troveremo cinquantenni adolescenti che invece comunque il corso della loro vita, lasciare che il processo naturale faccia corso nell’ascoltare, nel vivere, nell’accompagnare i loro cambiamenti, li abbiamo sempre evitati perché fanno male. E questo è il principio che in natura è spontaneo, esiste, siamo noi che a volte andiamo contro questo principio.

Hai lavorato solo come psicologo nella tua vita o hai fatto anche altri tipi di lavori?
Ne ho fatti tantissimi di tipi di lavoro. Ho iniziato le superiori che avevo 17, 18 anni le superiori serali, per cui ho iniziato anche tardi la professione, ho iniziato a 23 anni l’università, ho bruciato le tappe, a 28 poi l’albo, poi la scuola di specializzazione. Ho bruciato le tappe per il semplice motivo che ciò che spinge nella realizzazione di una persona è, come ho detto in passato, la motivazione, la passione. Se non c’è una passione, se non c’è una spinta interiore, qualcosa di magico, o che ti spinge a compiere le azioni verso un obiettivo, tu non avrai mai perseveranza, ti perderai nel tragitto, ti perderai nel percorso. Quindi la costanza, la metodica, l’autodisciplina viene perchè hai un obiettivo in testa e hai una motivazione per raggiungerlo, più spirituale che altro, anche se devo dire che spesso, durante questo iter accademico, ti rendi conto di quante sciocchezze, di quante ingiustizie, di quante burocrazie, di quanti esami assurdi in cui ti chiedono la velocità del ghepardo e ti bocciano se non sai la velocità del ghepardo. A volte ti trovi, non sempre, non voglio generalizzare, professori che sono lì, baroni lì da trent’anni, da quarant’anni, messi lì per una serie di circostanze, di conoscenze, che sul libero mercato probabilmente non lavorerebbero e si nascondono dietro una tutela, come dire, statale o pubblica, per poter prendere un sacco di soldi a fine mese e obbligare i ragazzi a comprare i loro libri e a fare i baroni universitari dall’alto, insomma gente che si nasconde e dovrebbe andare sul libero mercato e confrontarsi sul libero mercato il loro valore. Ecco, nel mondo accademico ho incontrato anche questo, ho incontrato gente che non ti lascia libero di esprimere chi sei, poi sarà il mercato, per mercato intendo dire i pazienti, i clienti a valutare le tue capacità. No, lui dall’alto sa già tutto, se tu sei in gamba o non sarai in gamba, più di qualcuno si prende la responsabilità di valutare al posto dei pazienti: un mondo vessato da grandi ingiustizie. E diciamo che le prove sono che molte persone che sono col massimo dei voti all’università se messe sul libero mercato non hanno questa grandissima riuscita dal punto di vista di contenuto, torniamo al discorso che avevamo già fatto. Come sono contrario agli esami di ammissione universitaria: ripeto, sarà il libero mercato a decidere se tu vali o non vali. Se prendessi il premio Nobel per la neuropsichiatria e mi mettessi a fare l’esame di ammissione per medicina probabilmente cambiano le risposte, sarebbe bello fare una sperimentazione del genere, per cui sono tutte quel “ A priori voglio sapere quello che sarai, a priori, da certi sintomi, io saprò quello che farai, a priori, da certi tuoi comportamenti, io saprò quella che sarà la tua vita”, questa arroganza nel non permettere alla gente di divenire ciò che è. Ripeto, probabilmente nessuno avrebbe dato un euro ad un ragazzino diciassettenne che si è iscritto alle scuole serali, invece mi sono realizzato, e non lo dico io ma lo dicono comunque i miei utenti, i miei pazienti, la gente che mi sono conquistato e , come diceva Marco Aurelio, ciò che la fortuna non ti dà non ti può portare via, nessuno.

E’ stato difficile arrivare a svolgere il tuo attuale lavoro?
Moltissimo..

Una volta finita la laurea?
Moltissimo, per una serie di ingiustizie, siamo nel paese, secondo me, dei balocchi..

Hai subito qualche ingiustizia?
Ma di ingiustizie è pieno. Questo è un mondo fatto di una serie di strutture pubbliche, statali, di enti che hanno i palazzi in centro città e che tu devi mantenere, devi bypassare dal loro permesso. Ti laurei e poi c’è bisogno che l’albo ti dica che tu vali, allora mi devi spiegare cosa serve la mia laurea. Una volta che ti sei iscritto all’albo ti chiedono di non fare pubblicità sanitaria, cosa si intende per pubblicità sanitaria, io ti parlo ancora prima del cambiamento della legge..

Ora mi sembra che si può fare..
Ora si può fare, ma c’è stata una grande battaglia, addirittura ti dirò di più. C’era stata una liberalizzazione mi sembra di Bersani per quanto riguarda la pubblicità, e invece l’albo, non ricordo se un albo, non vorrei dire sciocchezze, non mi ricordo quale albo, mi sembra verso l’ Emilia Romagna, c’è stato da parte loro un cambiamento delle loro regole interiori, sai che c’è un regolamento, e dentro il loro regolamento c’era scritto, comunque sia, anche se lo Stato ti autorizza a poter fare pubblicità sanitaria tu andresti contro i nostri regolamenti se tu fai pubblicità sanitaria, quindi verresti penalizzato da noi. Quindi essi stessi andavano contro le leggi dello Stato, a tal punto che sono stati anche richiamati se ricordo bene. Leggi assurde in cui una persona si laurea, lascia giù i soldi, studia, si specializza, passa l’esame di stato, paga queste persone – è obbligata a pagarle, non ha libertà di scelta- e queste persone ti chiedono di tenere le mani in tasca e non provare a farti conoscere.. non so se mi spiego. Colleghi che vanno a fare una conferenza e perché uno parla di ipnosi o ha fatto vedere qualcosa, ha divulgato materiale psicologico, poi bisogna vedere, insomma, cos’è questo materiale psicologico. Il Morelli, o il dottor Nardone che vanno al Maurizio Costanzo Show e stanno tre ore a parlare di cos’è psicologia o di cosa c’è negli scaffali in libreria non è materiale psicologico? Uno parla di cos’è l’ipnosi e quindi è una castrazione a priori di questi ragazzi che hanno voglia di farsi conoscere. Ne ho subite molte di ingiustizie, sì..

Ecco..
Ne ho vissute molte, mi sono battuto molto. Devo ringraziare molto la rete, Internet. Sai prima, comunque sia era un circolo dall’alto, per cui se avevi certe conoscenze andavi in televisione, andavi di qua, andavi di là. Con la rete dal basso puoi farti conoscere per quello che sei. Sì, di ingiustizie ne ho subite tantissime, ne ho subite molte sì, anche all’università. Però va bene così sai, perché devo dirti che mi hanno molto fortificato, mi hanno rafforzato, mi hanno fatto comprendere che la libertà passa anche da lì. Infatti tanto volte dico, ragazzi non vendete voi stessi per, è brutto dirlo, non voglio essere un ipocrita, cerco di essere un uomo onesto. Quante volte, non so, si cerca di entrare dentro l’ospedale, in un CPS perché la mamma conosce il dirigente sanitario e la figlia fa psicologia e quindi fa una buona parola per avere, insomma non è che scopro l’acqua calda, è un meccanismo che funziona a 360 gradi così. E’ drammatico vedere come una persona per 1000 euro svende la sua libertà o non crede in sé stessa. Se ci credi non c’è bisogno di passare da queste cose, esprimi te stesso, provaci, anche se è molto dura, ripeto è molto dura.

Dott. Davide Munaro